Ordre optimal pour apprendre le japonais ?

Après les hiraganas et les katakanas, commence de suite les kanjis.

Ahh, mon cher Bach-chan !!! On ne sera jamais d'accord ^^ Tu apprends le Japonais à ton rythme, mais tu te permets de faire peur aux débutants à longueur de post avec JLPT N1 par-ci par-là et comment apprendre. Oublie ton nombril. iNALCOs ou autre, je m'en br****, chacun après à son rythme et à sa manière.
Jeps, j'apprends le jap pour m'expatrier depuis 4 ans 1/2 et j'ai étudié environ 880 kanjis et je viens d'avoir le N3. Moi je conseille de les apprendre dès le départ. Au début ton cerveau doit apprendre à retenir les kanjis, alors autant se jeter dedans !

Je suis d'accord avec Nekojita sur ce point.
1, les kana (ca prend quelques heures)
2, la signification des kanjis avec des livres comme remembering the kanji de Heisig. Pas besoin de savoir les prononcer (de toutes facons meme si on connait toutes les prononciations d'un kanji, on ne sait pas forcemnt laquelle utiliser quand on voit un nouveau mot). Pas besoin de savoir les tracer de tete, on est en 2014, pas dans les annees 90, plus personne n'ecrit a la main. Apprendre a tracer les kanji, c'est le truc a faire en tout dernier quand on veut passer le kanken.
3, lire, lire, lire, ecouter, ecouter, ecouter, eventuellement survoler (mais pas etudier) des livres de grammaire. En parrallele, apprendre des phrases par coeur (plus efficace que des mots seuls, ca fait rentrer les regles de grammaire dans la tete par la meme occasion).
4, quand on comprend 80% de ce qu'on entend ou lit, on peut commencer a parler et a ecrire et c'est la qu'on se rend compte que les phrases sortent toutes seules sans avoir a reflechir.

Parler/ecrire trop tot est le meilleur moyen de prendre de mauvaises habitudes. Pourquoi? Parce que tant qu'on n'a pas ecoute/lu assez de japonais, on est incapable de savoir ce qui sonne naturel et ce qui ne l'est pas et de toutes facons, on est incapable d'avoir une conversation interessante. Est ce que ca vous botte de parler en francais avec un etranger dont le vocabulaire tiens sur 100mots? non, c'est chiant au possible. On peut lui parler une fois ou deux mais a part ca, devoir dechiffrer ce qu'il veut dire et devoir expliquer 10fois des choses simples, c'est ennuyeux. C'est pareil dans le sens inverse, ca n'amuse pas les japonais d'ecouter les phrases basiques que tous les etrangers connaissent.
De plus, rare sont les gens qui vont reprendre vos erreurs. Imaginez un etranger qui vient en France et qui commence a parler francais. S'il dit "combien etre la pomme couter?", combien d'entre vous vont corriger sa phrase? Presque personne, parce qu'on ne veut pas choquer les gens, surtout quand ils font des efforts pour parler notre langue, donc on se contentera juste de lui dire que les pommes sont a 4,99euros du kilo.
Du cote de l'etranger, il a pose une question et a obtenu une reponse donc son cerveau va se dire "ok, ma phrase etait correcte, je peux continuer a l'utiliser" et c'est comme ca que les mauvaises habitudes se creent (et dont on ne se debarasse jamais) et qu'on voit souvent des gens qui vivent depuis plus de 10ans en France mais qui parlent toujours bizarrement.

Quand au temps qu'il faut pour apprendre, les linguistes ne parlent jamais en annees mais en heures et sont d'accord sur une base de 5000heures, toutes langues confondues (et accessoirement, toutes "capacites d'apprentissage" confondues), pour avoir un niveau permettant de s'integrer parfaitement dans la societe et 20.000heures pour un niveau natif. Les heures sont reparties en 80% d'etude passive (regarder la tv, lire un livre,...) et 20% d'etude active (etudier des listes de vocabulaire, de la grammaire,...), sachant que la proportion d'etude active doit etre beaucoup plus importante au debut de l'apprentissage.
5000heures, ca peut faire moins d'un an pour les gens qui ont suffisament de temps libre que pour jouer la carte de l'immersion totale (16heures par jour, donc, je ne pense pas que beaucoup de gens ayaent tenu ce rythme pendant longtemps) ou ca peut faire plus de 10ans pour quelqu'un qui ne passe qu'une heure par jour a apprendre.

Vous avez la chance d'apprendre au 21eme siecle, l'immersion totale tout en restant chez soi est possible grace a l'internet.
Je pense d'ailleurs qu'il est, de nos jours, beaucoup plus facile d'apprendre le japonais chez soi qu'en allant au Japon. Le mal du pays fait qu'on se retrouve systematiquement a rechercher ses semblables et a surfer sur le net en francais en se disant qu'etre sur place suffit a nous enseigner la langue de toutes facons.
La motivation baisse plus facilement sur place aussi, surtout une fois passe le cap ou on peut se debrouiller dans la vie quotidienne (c'est a dire, quand on connait les 20-30phrases qui suffisent a faire nos course, commander une pizza et reserver un hotel).
Au Japon ou en France, apprendre une langue prend de toutes facons le meme nombre d'heures et la meme motivation de fer!
Avant qu'il n'y ait l'internet, il etait plus facile de cumuler les heures au Japon qu'en France mais ce n'est plus le cas maintenant. Il est possible de vivre au Japon et d'entendre moins de 10mots de japonais par jour si on a des collegues etrangers, qu'on regarde ses emissions en streaming en francais et qu'on chatte avec ses amis francais.

Intéressant Sbr.
Perso, j'ai besoin d'écrire les kanjis pour les mémoriser. Ca fait appel à la sphère visuel et au touché. Je peux retrouver un kanji en l'écrivant alors que je ne retrouverai pas sur le moment de tête.
Pour moi qui veux vivre un lonnnng moment sur place j'ai le mal du pays quand je rentre en France; je pense que si on ne cède pas à la facilité d'utiliser le Français ou l'Anglais, le cerveau se voit obliger de retenir pour progresser. Au Japon je n'utilise jamais le Francais, même avec un Francais...Pour les gens qui apprennent le Japonais hors parcours scolaire; les meilleurs ont vécu au Japon.
Même avec un niveau N5/N4 j'ai réussit à me faire des amis sur place et je les vois chaque année, mais aussi avec Facebook (et là il faut connaître du kanjis).

Ouah c'est vraiment génial ce que vous dites merci de vos réponses !

Très intéressant Sbr, en débutant l'apprentissage des kanas je me suis rendu compte que je n'avais pas vraiment besoin de les notés pour m'en rappeler et comme tu le dis si bien on est en 2014 et grosso-modo je vois (très) peu d'occasion où je devrais écrire à la main.

Reste à voir pour les kanjis ;)

Je pense donc que je vais suivre ta façon de faire, merci !

@NEKOJITA tu me rassures, notamment en disant qu'avec un niveau N5/N4 il est possible de se faire des amis sur place, c'est vrai que je trouve que le niveau N1 m'a semblé un peu excessif

Dernière petite question, un conseil de livre pour débuter la lecture des kanjis ?

"c’est vrai que je trouve que le niveau N1 m’a semblé un peu excessif" oups ignoble ma phrase
Pour te répondre Bach-kun mon but est de m'expatrier dans 1 ou 2ans pendant 1an (PVT)

Concernant le jlpt1 par contre je rejoins l'avis de Bach.
Meme si il est possible de se debrouiller et de rencontrer des gens avec des niveaux inferieurs, les conversations ne doivent pas etre tres poussees.

Je peux deja en faire l'experience avec mon epouse qui n'apprend le francais que depuis 2ans et dont le vocabulaire tiens sur 7-8000mots (un niveau un peu au dessus dujlpt2, donc). Elle n'a aucun probleme a tenir une conversation avec des amis qu'on invite occasionellement mais quand on discute ensemble, je sens tout de suite ses limites parce que nos conversations depassent le niveau de la rencontre occasionelle.

Le dernier exemple en date, c'etait en regardant les debats politique a la tv, on a eu une conversation sur les extremistes et a un moment elle a voulu me dit "mon cousin est anti-capitaliste", mais son manque de vocabulaire lui a fait dire "le frere de la soeur de ma mere n'aime pas la maniere dont les riches deviennent toujours plus riches tandis que les pauvres deviennent plus pauvres".

Le message est passe, si elle avait dit ca dans une conversation avec des amis ils n'y auraient vu que du feu et auraient peut etre meme ete impressionnes par la longueur de sa phrase mais j'ai directement su qu'elle n'a pas su utiliser les mots qu'elle aurait utilise en japonais (12ans de mariage et les roles etaient inverses au debut donc je comprend tres bien ce genre de choses).

Oui, on peut se debrouiller avec un bas niveau de japonais mais on doit systematiquement utiliser des moyens detournes pour exprimer ses pensees et au final, les conversations sont longues mais tres peu de choses sont dites.
Meme avec le jlpt1 (que j'estime etre le niveau 40-45 sur une echelle allant de 1 a 100), on se retrouve tres vite limite quand il s'agit de decrire des situations particulieres ou d'utiliser du vocabulaire specifique.

Les meilleurs ont bien entendu vecu au Japon mais ils ne sont pas meilleurs parce qu'ils ont vecu au Japon, ils sont meilleurs parce que leur motivation etait plus forte des le depart (et leur niveau en arrivant etait probablement bien plus eleve aussi).
Aller a la piscine ne nous rend pas champions du monde de natation si on reste assis sur le bord ou dans la petite profondeur, c'est pareil avec le Japon et le japonais. Soit on se mouille et on progresse, soit on ne se mouille pas et on stagne.
Vivre au Japon permet surtout d'avoir un acces immediat a tout ce qu'on veut mais l'internet couvre quasiment tout ca, sauf les livres papiers qui restent quand meme plus agreables a lire qu'un ecran et l'ambiance. Je prefere de loin discuter dans un izakaya que sur skype mais je recommanderais aux debutants de ne faire que du skype jusqu'a ce qu'ils soient sur d'avoir et le niveau et la motivation necessaires pour vivre au Japon pour une periode prolongee.

Pour debuter la lecture des kanjis, le no-brainer que tout le monde recommande c'est "remembering the kanji" the James Heisig. Il y a aussi une version francaise. Le livre enseigne la signification des kanjis avec des moyens mnemotechniques, ce qui fait qu'en combinant un srs comme anki ou supermemo et ce livre, on peut facilement memoriser les 2000kanjis du livre en une centaine d'heures d'etude active. Il y a meme un forum (en anglais) dedie a ce livre (kanji koohii).

Bonjour. Vous avez l'air de beaucoup vous y connaître tous. Mais je me demande un truc : pourquoi ne partez vous pas au Japon directement pour y apprendre le japonais? Par exemple nekojita, tu dis étudier le japonais depuis 4ans pour t expatrier. Alors pourquoi ne pas partir en école de langue labas? D'ailleur atteindre le N2 doit être beaucoup + rapide, non?

Personnellement, j'y ai vecu mais j'ai appris le japonais AVANT d'aller au Japon. Une fois sur place, j'ai continue a m'ameliorer mais ce n'est pas grace au fait d'etre au Japon mais parce que j'ai continue a etudier.

Apprendre une langue, ca demande un investissement en temps tres important, le fait d'etre au Japon ne diminue pas le temps qu'il faut pour apprendre le japonais, au mieux ca augmente les opportunites de le pratiquer. Dans la majorite des cas, etre au Japon DIMINUE les chances de pouvoir pratiquer le japonais. Comment? Pour vivre au Japon pendant une periode prolongee, il faut y travailler, les jobs disponibles quand on ne parle pas le japonais sont systematiquement des jobs ou l'environnement sera non japonais et nuira a l'apprentissage du japonais (prof de langue, serveur dans un bar, etc).

Je suis un fervent defenseur de la theorie qui dit que si on ne parle pas la langue du pays un an apres son arrivee, on ne la parlera jamais correctement.
Apres un an de vie sur place, on est totalement fonctionnel dans le pays, que l'on parle la langue ou pas. On sait faire ses courses, on a son cercle de connaissances, ses endroits de predilection, etc et le besoin d'apprendre la langue faiblit.

Je ne comprendrai jamais pourquoi les gens considerent le japonais comme une langue a part qui ne peut etre apprise qu'au Japon. Les etrangers vivant au Japon depuis des annees, maries et avec des enfants mais qui ne parlent qu'un japonais basique sont legion, tout comme les etrangers vivant en France mais ne parlant presque pas francais sont tout aussi courants.

Bach-kun : En même temps à l'INALCO on étudie les kanji dès la première année donc impossible de faire l'impasse dessus ^^'.

Sbr: Il doit bien y avoir des cas où on écrit encore à la main non ? (comme par exemple remplir des formulaires ). Si le smartphone ou la tablette n'a plus de batterie quand on demande à quelqu'un d'écrire une adresse, un nom de magasin....ça doit être bien gênant.
Je sais plus lire et reconnaître des kanji que de les écrire (à la main je veux dire et pas au PC) et pourtant je me sens bien bête parfois quand je découvre de nouveaux mots de ne plus me rappeler comment les tracer.

Les moyens mnémotechniques du livre de Heisig (ou les kanji dans la tête dans la version française) sont propres à l'auteur ? J'ai du mal à imaginer comment on peut mémoriser des associations à chaque kanji.
Il n'aborde pas les lectures c'est bien ça ?

Chihirox : Je ne suis pas encore parti au Japon mais si apprendre le japonais (du moins un maximum de bases) avant de partir peut me faire faire des économies par rapport à l'école de langue, c'est tout bénef.

A propos de l'efficacité des écoles de langues, lors de mon 1er séjours j'ai effectué un chantier bénévole pendant 3 semaines (qui consistait au job de moniteur de colo) à Kusatsu vers Kyoto, la langue utilisé était à 95% le japonais. C'était vraiment très dense, très sollicité par les enfants japonais la journée, puis les soirée, les visites le week end avec les autres membres du staff (essentiellement japonais) . Bref à la fin du séjours je rejoins un ami Français en guest house à Tokyo qui étudiait en école de langue depuis quelques mois. Bah y'avait pas photos, j'avais en 3 semaines bien plus progressé en conversation et en compréhension orale que mon ami en plusieurs mois. Cela se comprends facilement ils parlaient beaucoup en anglais pour se comprendre entre étrangers.

On te pardonnera si tu ecris le nom d'un magasin en kanas, ne t'en fais pas.
Je ne dis pas de faire l'impasse totale sur l'ecriture des kanjis mais de garder ca pour la fin, quand tu auras le niveau pour vivre confortablement au Japon. C'est juste une maniere d'organiser son temps pour apprendre les choses utiles en premier. Un dessinateur n'apprend pas a faire des ombres avant de savoir faire des perspectives correctes, si?
Maintenant si tu penses que l'ecriture des kanjis est une priorite, libre a toi de l'apprendre au debut, chacun est libre de choisir sa methode et son rythme d'apprentissage. Personnellement, a part pour faire des mots croises et ecrire mon adresse, je n'ecris jamais a la main.

Une fois qu'on a fini Heisig, apprendre a les ecrire n'est pas si long que ca. Heisig decompose les kanjis en elements simples et ecrit des petites histoires a partir de ces elements. Par exemple, une personne 人 alongee sous un arbre 木 en train de se reposer 休.
Si on sait ecrire 人 et 　木, on sait ecrire　休, je prends un exemple simple mais c'est pareil pour des kanjis plus compliques comme 嚏 que l'on peut aussi decomposer en petits elements simples.
Si on connait ces elements simples et la phrase mnemotechnique pour memoriser le kanji, alors on sait l'ecrire.

Heisig aborde les lectures dans le volume 2 mais je trouve la chose inutile. Comme je l'ai dit, meme si on connait toutes les lectures d'un kanji, on ne saura pas forcement comment il se lit dans un mot qu'on voit la premiere fois. La lecture des kanjis s'apprend en meme temps qu'on apprend des mots, ce qu'on peut faire soit avec anki, soit en lisant les livres avec des furiganas sur tous les mots.

La plupart des gens sur kanji koohii n'utilisent que remembering the kanji volume 1 (2000kanjis) et 3 (1000kanjis). Quand j'ai appris les kanjis, seul le volume 1 etait disponible donc je n'avais que le choix entre Heisig et la methode "traditionelle" qui consiste a ecrire le meme kanji 2000000000fois de suite en esperant que ca suffira a ne pas l'oublier.

Sbr : Ok. Bah parti comme je suis, je vais continuer sans ce livre.
Je préfère savoir comment les nommer les kanji et s'il faut attendre le prochain volume pour ça :/ ...

Japcat: Il y a aussi la boutique Book-off mais merci pour ces titres.

chihirox, les écoles de langue coutent très cher ! Une année, avec le logement, il faut compter dans les 20000 Euros à Takanobaba.

Sbr, Japcat, merci pour vos références : je ne connaissais que le Kanji to Kana >_< ! C&#039;est d&#039;ailleurs pour ça que je l&#039;ai acheté.
Dans l'ordre : Harrap's - Kanji to Kana - Manekineko 1 et 2

Comme vous, je pense qu'il n'y a pas de méthode optimale, mais plutôt une méthode propre à chacun. Jeps, l'important, c'est que tu aies, et gardes ta motivation n_n (oooh oui !), que tu puisses apprendre un peu régulièrement, en mode actif (les cours) et passif (musique, films, podcasts...). Avoir un correspondant Japonais pourra aussi t'aider^^

Moi, j&#039;ai la chance de beaucoup aimer les kanji @_@ : écriture, lecture, je trouve ça passionnant ! En français aussi d&#039;ailleurs, je trouve qu&#039;il est important d&#039;écrire (vive les cours pris à la main è_é ah ah). Du coup, quand j&#039;ai commencé les kanji cash avec le &quot;dico&quot; Kanji to Kana, j&#039;ai appris à les écrire.
Pour leurs différents sens, j&#039;apprenais aussi des mots de vocabulaire présentés dans le livre, en choisissant les plus utiles... Bon, oui, c&#039;est un peu moi qui fais ma sauce @_@.

Si tu as la chance d&#039;avoir quelqu&#039;un avec qui parler, n&#039;hésite pas^^ Tu seras tout fier d&#039;utiliser ton vocabulaire et ta grammaire n_n ! Bon, si t&#039;as personne, tu peux faire comme moi et parler tout seul, OK, c&#039;est moins funky, surtout qu&#039;il n&#039;y aura personne pour te corriger ! Tu peux aussi répéter les phrases des podcasts (sur le site de la NHK, par exemple)

Bon courage !

Nekojita:c'est clair que ça représente une importante somme sans compter le reste(billet d'avion, transports, nourriture,sorties et loisirs...).

Noy, il y aussi la question de son loyer en France et de son boulot...

Oui c'est bien vrai

Petite précision Jeps, c'est rômaji/roumaji (ローマ字).

Japcat : Oui ce quartier est pas mal pour manger aussi :)